Rep

Interviu cu prof. Dominique Lambert

Wisques, 24 aprilie 2004

Profesorul Dominique Lambert este redactor-şef la « Revue des Questions scientifiques », publicaţie trimestrială a Societăţii ştiinţifice din Bruxelles. A publicat numeroase articole în fizică-matematică, biochimie, filosofia ştiinţelor, istoria ştiinţelor, asupra raporturilor ştiinţă-teologie şi în eticp. Este doctor în fizică şi în filosofie. Este profesor de filosofia ştiinţelor la Facultatea universitară Notre-Dame de la paix din Namur. Este unul din numele fundamentale din studiul relaţiei ştiinţă-teologie astăzi. Cu bucurie ofer azi în premieră cititorilor români cîteva reflecţii de ultimă oră privind raporturile între ştiinţă şi teologie.

Rep.: De ce să studiem relaţia dintre ştiinţă şi teologie? De ce avem nevoie (să o facem) ? Pun întrebarea ca şi crestin, pentru creştini. Şi, de ce nu, pentru oamenii de ştiinţă, oamenii de ştiinţă pot să se bucure de întâlnirea între ştiinţă şi teologie?

Prof. Dominique Lambert: Eu aş răspunde întâi că, dacă credem în Dumnezeu, credem cu toată fiinţa noastră, cu trupul nostru, cu inteligenţa noastră, cu sufletul nostru. Deci, într-un anume fel, noţiunea de inteligenţă a credinţei noastre este foarte importantă. Credinţa caută o inteligibilitate şi, în acelaşi timp, inteligenţa încearca să se deschidă unei dimensiuni care o depăşeşte. Este deci foarte important la nivelul unificării persoanei, a unităţii vieţii personale, ca la un anumit moment această dimensiune de ştiinţă să nu fie în totalitate lângă dimensiunea credinţei. Pentru că aşa am risca să vedem credinţa simplu limitată la domeniul personal subiectiv în timp ce ştiinţa s-ar ocupa de cel obiectiv. De asemenea, eu cred că este extrem de important să studiem raporturile ştiinţă-credinţă pentru că ştiinţa explorează aceeaşi lume de care vorbeşte şi credinţa, această lume a creaţiei. Este deci extrem de important să arătăm cum cele două priviri, cea a credinţei şi cea a ştiinţei, pot fi complementare pentru viaţa creştinului.

Rep.: Pentru că într-o anume carte pe care aţi scris-o^{^[i]} aţi studiat relaţiile, complexe, dintre teologie şi ştiinţă, vă pun întrebarea: care este perspectiva dumneavoastră, personală, vis-a-vis de această întâlnire? Un alt doilea lucru, ce trebuie să folosim ca expresie, relaţia dintre ştiinţă şi credinţă, sau dintre ştiinţă şi teologie, sau dintre ştiinţă şi religie?

Prof. Dominique Lambert: Pentru a răspunde la ultima parte a întrebarii, trebuie să distingem între ştiinţă-credinţă, ştiinţă-teologie şi ştiinţă-religie. Ştiinţă-credinţă priveşte cum omul de ştiinţă, de exemplu, cu titlu personal, poate grupa împreuna abordarea sa raţională, obiectivantă, a lumii, care se bazează pe un dubiu metodic, pe o critică, cu, şi în acelaşi timp, o atitudine de credinţă, care e o atitudine de încredere. Deci, când vorbim de raporturi între credinţă şi ştiinţă, vorbim mai curând la nivelul vieţii spirituale a omului de ştiinţă, cum face să trăiască aceste două dimensiuni ale vieţii sale - control şi încredere. Când vorbim de ştiinţă-religie văd problema sesizării felului în care comunităţile religioase, instituţiile religioase se poziţionează faţă de modul ştiinţific: cum Biserica primitivă s-a poziţionat faţă de ştiinţa greacă, cum comunitatea musulmană s-a poziţionat faţă de cunoaşterea de tip ştiinţific şi tehnic, cum protestanţii se situează faţă de ştiinţă, faţă de teoria Big-Bang-ului. Ştiinţă-religie este problema unei instituţii sau a unei comunităţi, sau întâlnirea între două comunităţi. Cu relaţia ştiinţă-teologie nu mai suntem în registrul vieţii personale, nu mai suntem în registrul de comunitate, ci în registrul cunoasterii: cum două discursuri se pot armoniza, întâlni, articula, cum un acelaşi concept funcţionează diferit în două tipuri de limbaj. Aici suntem la nivel de discurs. Deci sunt trei niveluri care trebuie distinse.

Poziţia mea personală vis-a-vis de raporturile ştiinţă-teologie este o poziţie care evită pe de o parte concordismul, care amestecă ordinea lumii cu cea a lui Dumnezeu, care amestecă nivelurile de discurs, ceea ce este evident foarte periculos. Pentru că amestecând nivelurile de discurs scufundăm pe Dumnezeu în cosmos sau transformăm cosmosul în Dumnezeu, adică panteism. Facem deci greşeli intelectuale, amestecăm concepte care nu aparţin aceluiaşi tip de discurs. Poziţia mea încearca totdată să evite şi discordismul, faptul de a menţine de o manieră complet separată dimensiunea credinţei de cea a inteligenţei. Eu încerc să dezvolt o gândire care articulează, care menţine diferenţele între cele două niveluri, dar care încearca să găsească o mediere între discursul ştiinţific şi cel teologic. Cum? Ştiinţa pune o mulţime de întrebari la nivel de sens, la nivel etic, dar deseori nu poate răspunde. Ea descrie, dar nu prescrie nimic. În materie de sens, ştiinţa descrie lumea, dar nu răspunde la întrebarile: de ce mai curând există o lume decât nu există nimic? spre ce merge lumea? care este în mod real originea lumii, cea metafizică? Ştiinţa lasă la o parte toate aceste răspunsuri, pe de altă parte toate aceste întrebari pot fi elaborate la nivel filosofic. Filozoful primeşte întrebarile omului de ştiinţă, le studiază, dar nici el nu poate în mod real opta, în numele raţiunii, pentru o anume soluţie. Teologia vine să lumineze, ea nu se opune inteligibilităţii ştiinţei sau a filosofiei, ci, putem spune, dă o abundenţă de lumină, care nu va distruge ceea ce am găsit deja prin raţiune, ci perfecţiona, încununa ceea ce raţiunea a găsit. Deci, nu plecăm direct de la ştiinţă către teologie. De exemplu, nu putem pleca de la o formulă a relativităţii generale spre a ajunge la existenţa lui Dumnezeu. Dar, ştiinţa, în relativitatea generală, va pune întrebarea privind începutul lumii, filosoful va analiza raportul acestui început cu lumea - chestiunea originii în sens metafizic, şi teologul ar putea veni cu luminări ale problematicii din cartea Genezei, din Tradiţia Biericii ...

Rep.: Avem deci nevoie de un mediator şi credeţi că în dialogul dintre ştiinţă şi teologie trecem în mod necesar printr-o filosofie, fie ea filosofie a ştiinţei, poate, sau un suport filosofic, care să poată interpreta faptele ştiinţifice ...

Prof. Dominique Lambert: Am putea spune că pentru a articula ştiinţa cu teologia avem nevoie de un discurs care să clarifice concepte ştiinţifice, care încearca să perceapă semnificaţiile, care degajează încetul cu încetul chestiuni de sens, etice, pe care le suscită dar la care nu poate răspunde, deci aş vedea această instanţă filosofică mediatoare ca o instanţă clarificatoare, de precizare, de aprofundare a chestiunilor de sens etic şi metafizic. Lăsând lor deschisă posibilitatea unei lumini care să vină dinspre teologie.

Rep.: Constataţi o schimbare în ştiinţa contemporană, faţă de ceea ce se întampla înainte, şi dacă da, credeţi că aceasta poate să declanşeze o reînnoire a reflecţiei asupra întâlnirii dintre ştiinţă şi teologie?

Prof. Dominique Lambert: Ceea ce apare în ştiinţa contemporană este că într-adevăr o serie de rezultate invită, poate, a relativiza pretenţiile scientismului. Ştiinţa s-a schimbat şi rezultatele sunt diferite. Am mers cu ştiinţa până la capăt, unde întrevedem anumite limite, şi unde întelegem mai bine ce aduce ştiinţa, dar, să spunem, raportat la asta, ne putem întreba dacă ne permitem ca de la chestiunea limitelor să sărim direct la Dumnezeu. Este periculos pentru că asta vrea să zică că L-am plasa pe Dumnezeu doar în zonele de obscuritate ale ştiinţei ...

Rep: "Dumnezeul golurilor" ...

Prof. Dominique Lambert: Exact, "God of the gaps", asta nu merge deloc. Însa, dimpotrivă, nu numai că nu putem pune pe Dumnezeu în zonele de ignoranţă ale ştiinţei, ci aceste limite invită ele la a critica sensul acestor limite, de a arăta că un anume vis utopic nu mai este posibil. De exemplu, că anumite reprezentări ale lumii, care puteau servi ca bază anumitor filosofii de tip scientist, nu mai sunt de actualitate. De exemplu, faptul de a putea arăta că nu putem descrie lumea ca o mecanică în sensul clasic al termenului, ei bine, ne pune întrebari, în continuare, asupra utilizării ideii de mecanism în scientismul secolului nouăsprezece, care deschide o anume atitudine scientistă azi. Eu aş vedea deci mai curând aceste limite ca şi întrebari. Acuma, unii pot spune că sunt căi fără ieşire, care nu poartă nici o chestiune metafizică, însa, cel puţin pentru filosof, acestea pun întrebari. Anumite imagini ale lumii nu mai sunt posibile. Şi deci anumite aplicaţii tradiţionale ale scientismului sau ale mecanicismului radical nu mai sunt posibile. Este clar că luarea în consideraţie a acestora nu e întotdeauna evidentă, pentru un anume număr de oameni de ştiinţă care continuă, în pofida acestor rezultate, să promoveze pe sus, în acţiunile lor, o ideologie de tip mecanicist sau absolutizant. De asemenea, trebuie distinse, într-un anume fel, rezultatele ştiinţei de anumite proiecte ideologice, implicite, pe care omul de ştiinţă le superpozează pe activitatea sa.

Rep.: Aş vrea să accentuez întrebarea pe care tocmai v-am pus-o, şi anume, dacă aţi putea da exemple de rezultate contemporane care se constituie ca un fel de cutremur faţă de ceea ce era înainte ...

Prof. Dominique Lambert: De exemplu, faptul că nu pot avea un punct de vedere absolut, că nu mai există un loc privilegiat de unde aş putea să descriu lumea de parcă aş vedea-o în întregime la picioarele mele. Faptul de a nu exista repere absolute, de a nu putea asuma o poziţie absolută vis-a-vis de spaţiu, de timp, de materie, cele pe care relativitatea ni le-a arătat, e unul din exemplele de avans contemporan. Un alt exemplu fiind relaţiile de incertitudine ale lui Heisenberg : nu pot măsura simultan viteza şi poziţia unei particule.

Rep.: Maşina lui Turing, ajută cu ceva la acestă nouă viziune?

Prof. Dominique Lambert: Da, aici este o ilustrare a teoremei de incompletitudine a lui Gödel, am putea spune că maşina lui Turing produce toate rezultatele calculabile. Dar am putea să ne găsim în faţa unor situaţii unde pun o problemă unei maşini, ea întelege de o anumită manieră întrebarea, în limbajul ei, dar am putea demonstra că soluţia, conform maşinii Turing, necesită spre găsire un timp infinit. Cu alte cuvinte, maşina lui Turing nu va găsi soluţia. Există deci probleme pe care le putem exprima facil în matematică şi totodată să demonstrăm că nu există nici un algoritm care ar putea da soluţia în timp finit.

Rep.: Aceasta este o afirmaţie forte faţă de ceea ce se întamplase înainte în ştiinţă ...

Prof. Dominique Lambert: Da, înainte, dacă luăm în consideraţie visul, programul lui Hilbert, acesta era de a produce pentru orice problemă matematică o soluţie matematică. Aceasta nu e în mod necesar adevărat. Adevărul matematic depăşeşte în mod larg calculabilitatea.

Rep.: Ce vă aşteptaţi ca demers din partea oamenilor de ştiinţă şi din partea celor implicaţi în teologie - spun aşa, şi nu teologi, pentru că teologi sunt cei care se roagă autentic, şi numai Dumnezeu îi ştie - pentru a construi podul între ştiinţă, sau mai curând ştiinţe, şi teologie? Dacă putem să avem anumite aşteptări ...

Prof. Dominique Lambert: Aş zice că, poate, cel puţin o atenţie din partea celor care practică teologia, la reprezentarea lumii, dată de omul de ştiinţă de astăzi, o atenţie şi un respect din partea teologilor pentru achiziţiile ştiinţei, împreuna cu ideea ca am putea fi de acord să re-formulăm anumite discursuri teologice altfel încât să fie omogene faţă de reprezentarea lumii de azi. Dar nu numai în sensul ăsta. Şi omul de ştiinţă trebuie să străbată un anume parcurs. Trebuie să accepte din partea teologului că acesta îl repune în discuţie, fie la nivel etic, fie la nivelul anumitor pretenţii filosofice. De exemplu, teologul ar putea să joace un rol important în a critica anumite viziuni scientiste ale comunităţii ştiinţifice. Dacă e un loc important al dialogului ştiinţă-credinţă, iată, este aici: şocul contactului între valorile creştine şi un anume număr de practici ale comunităţii ştiinţifice care rănesc demnitatea omului, etc. Aici este un drum de parcurs, al omului de ştiinţă, de deschidere la un alt cuvânt de sens.

Rep.: Ştiinţa sau tehnica au o scală de valori axiologică? Există valori de bine şi de rău, sau ştiinţa trebuie să colaboreze cu anumite valori etice ?

Prof. Dominique Lambert: Unele valori sunt neutre în ştiinţă, de exemplu unele teoreme matematice sau unele rezultate, dar de asemenea putem avea în ştiinţă, în proiectul de întelegere prin reducere, prin analiză, în germene, un anume număr de pericole. Nu putem spune că ştiinţa ar fi intrinsec rea. Dar estem de o anumită manieră, o armă care poate fi utilizată spre bine, şi, de asemenea, spre rău. În mod potenţial, anumite caracteristici ale demersului ştiinţific pot fi periculoase, deci am putea spune că ştiinţa este neutră, dar că poate purta în ea unele lucruri care ar putea devia. Acum, mai pozitiv, există în ştiinţă anumite valori pozitive: căutarea adevarului, onestitatea pe care o caută omul de ştiinţă, duhul admirativ, contemplativ, în faţa naturii, etc. Deci aş spune că există un anume număr de valori care sunt intrinseci ştiinţei şi care ar putea servi unei întâlniri cu teologia. Sau cu filosofia. Atâta vreme cât este un discurs privind valorile, discursul este important.

Rep.: Avem senzaţia că ştiinţa priveşte teologia reproşându-i parcă o lipsă de raţiune, de raţionalitate, pun deci întrebarea dacă raţiunea şi raţionalitatea ar putea constitui un loc de întâlnire între ştiinţă şi teologie? Cum am putea defini raţiunea în sens teologic şi în sens ştiinţific? Şi dacă există o compatibilitate între cele două ?.

Prof. Dominique Lambert: Cred că există o aceeaşi raţiune, însa întrebuintari diferite. Este limpede că criteriile de ştiinţificitate care definesc metodologia ştiinţifică - repetabilitatea, posibilitatea de a exxeprimenta, caracterul cantitativ al măsurilor, etc - nu se regăsesc în totalitate la nivel teologic. Dar anumite exigenţe ştiinţifice se regăsesc în teologie. De exemplu, faptul că trebuie în teologie să nu am contradicţii masive, să fiu totdeauna de acord cu Scriptura, cu Tradiţia Părinţilor ...

Rep.: Dar asta este extrem de dificil, pentru că încercam să fim într-o continuitate de duh cu Părinţii şi să descoperim astăzi duhul Părinţilor, într-un context de tip ştiinţific şi tehnic, al epocii în care trăim. Aceasta antrenează dificultăţi, poate asemănătoare celor din epoca elenistă. Cum să le depăşim? Cum să regăsim adevăratul duh al Bisericii?

Prof. Dominique Lambert: Cred că omul de ştiinţă poate aduce o anumită exigenţă. Cum ziceţi foarte bine, criteriile de rigoare ale teologiei nu sunt aceleaşi. Şi cred că ar fi cu adevărat o limitare să aplicăm criteriile ştiinţelor naturii în teologie. Dar cred de asemenea că teologul trebuie să aibă o anumită rigoare. Trebuie să aibă un contact nemijlocit cu rugăciunea, cu liturghia. Un teolog care este complet ieşit din această atmosferă, din biserică, nu mai face teologie. Poate să facă istoria religiilor, dar nu mai face teologie. Deci, până la un anume punct, teologul trebuie sa fie exigent în mod raţional, dar, în acelaşi timp, sa fie implicat în discursul care nu mai este de ordinul măsurii, calculului, ci mai curând discursul de sens, cuvântul de încredere. Omul de ştiinţă poate ajuta prin metode, prin rigoare, apoi la un moment dat trebuie să se oprească spre a lăsa loc unei altfel de întrebuintari a raţiunii: raţiunea inimii. Nu există numai raţionalitatea geometriei! Nu există numai ordinea naturii, dar şi ordinea inimii !

Rep.: Dar dupa ştiinţă, inima nu există! Glumesc, dar asta exprimă ceva!

Prof. Dominique Lambert: Asta arată că în ştiinţă există ceva ce nu ar putea direct înlocui, aceasta arată că există o complementaritate, inteligenţa care încearca să înteleaga credinţa şi credinţa care încearca să lumineze raţiunea. Fiecare dintre abordări are o legitimitate şi o autenticitate proprie.

Rep.: O ultimă întrebare. Mă gândesc la tineri. Şi eu sunt tânăr. Biserica are nevoie de o nouă apologetică, datorita fiasco-ului apologeticii clasice, şi totodată pentru că creştinii s-au exprimat totdeauna în medii sociale concrete, în istorie. Azi avem nevoie să ne exprimăm utilizând instrumentarul contemporan. Deci, revenind, pentru tineri, care vor descoperi relaţia ştiinţă-teologie, ce aţi sugera ca program? Ce trebuie să facaă? Cei care fac studii tehnice să facă studii teologice, să se implice în Biserică, etc ... ?

Prof. Dominique Lambert: E dificil de sugerat un program, dar exigenùele importante sunt de a face să crească în acelaşi timp formaţia ştiinţifică şi cea teologică. Marele risc este de a avea o formaţie ştiinţifică şi apoi de a face un pic de cultură teologică. Sau invers, de a face studii adânci teologice, şi apoi un pic de ştiinţă. Cred că cel care vrea să abordeze ştiinţă-teologie, să abordeze cele două în acelaşi timp. De exemplu, în domeniul eticii, nu trebuie aşteptat sfârşitul studiilor ştiinţifice pentru a pune întrebarile etice. De ce? Pentru că tânărul va spune: nu văd de ce chestiunea etică e importantă. Riscă să fie deformat printr-un spirit care a eliminat chestiunile etice. Dimpotrivă, dacă la toate nivelurile facem să se înteleaga că ştiinţa pune întrebari, la care nu neapărat poate răspunde, dar care pot găsi răspunsuri în alte registre ale raţionalităţii, atunci aceasta va fi foarte preţios. Eu aş da ca sfat să se dezvolte sistematic şi în paralel cele două formaţii.